Mit seinem Werk „Die Überwindung der kapitalistischen Moderne - Eine Einführung in die politische Philosophie Abdullah Öcalans” lieferte Peter Schaber letzten Herbst erstmals eine deutschsprachige Zusammenfassung der Theorie der kurdischen Freiheitsbewegung. Es ist ein Überblick, ohne sie „zu kritisieren oder zu bewerten“. Osman Oğuz von der Tageszeitung Yeni Özgür Politika hat mit ihm  gesprochen und liefert ein spannendes Interview, das zum Nachdenken über sich selbst anregt.

Wann und wodurch bist du mit der kurdischen Freiheitsbewegung in Berührung gekommen?

Die kurdische Bewegung habe ich vor etwa zehn, zwölf Jahren kennengelernt, was ja in Berlin ganz normal für einen Kommunisten ist, da das kurdische Exil sehr groß ist und traditionell viele Verbindungen mit Antifa- und autonomer Bewegung bestehen. Ich war dann auch so um 2013 rum viel in der Türkei – insbesondere vor und nach dem Gezi-Aufstand, zum 1. Mai etwa, und da habe ich sowohl die türkische Linke wie auch die kurdische Bewegung schätzen gelernt. Danach bin ich so oft wie möglich hingefahren, war dann in drei Teilen Kurdistans, in Bakur, Başûr und später in Rojava.

Du beschäftigst dich ja viel mit den Theorien Abdullah Öcalans. Was ist für dich das Besondere daran?

Es gibt heute im deutschssprachigen Raum auf der einen Seite extrem viel „linke“ Theorien in Buchform, auf der anderen Seite aber eigentlich kaum noch wirkliche Theorie, die aus der Praxis einer Bewegung erwächst und auf diese zurückwirkt. Wie meine ich das? Wenn irgendein Jahrestag ist, publizieren Leute dutzende Bücher dazu, wenn sie akademische Karrieren machen wollen, publizieren Leute über linke Theorie, usw. Aber diese Bücher, so interessant ihr Inhalt auch oft ist, sind häufig nicht als Selbstverständigung einer kämpfenden Bewegung geschrieben. Das ist bei Öcalan anders. Der will ja nicht Professor der Universität Imrali werden oder einen Vertrag mit Suhrkamp. Sondern er will wirklich verstehen: Was lief falsch mit den revolutionären Aufbrüchen des 20. Jahrhunderts und was müssen wir ändern, wenn wir noch gewinnen wollen. Und das ist die Fragestellung, die wir heute grade auch in der Linken hierzulande brauchen.

Das zweite ist, dass ich viel gelernt habe durch das, was er schreibt, aber mich auch oft drüber ärgere, weil ich mir denke: Also das hier stimmt ja nun wirklich nicht. Aber dieses Ärgernis ist halt auch ein Anstoß darüber nachzudenken und das ist immer besser, als wenn man ein Buch liest und es passiert gar nichts im eigenen Denken – so geht es mir bei vielen akademischen „linken“ Büchern, die heute erscheinen.

Warum ist es wichtig, dass Öcalan in einer europäischen Sprache zugänglicher ist? Was hat er den Menschen hier zu sagen?

Seit der Schlacht um Kobane haben sowieso alle möglichen Linken, aber auch große Teile der Öffentlichkeit in Europa ein offenes Ohr für Kurdistan. Klar, ihr Blick ist oft von den Medien verzerrt, aber wenigstens interessieren sie sich dafür. Und da ist es doch super, wenn sie die Gelegenheit bekommen, die Ideen auch zu lesen und zu verstehen, die hinter dem Aufbruch in Rojava stecken. Wenn man Öcalan dann liest, merkt man, dass er auch viele Antworten gibt auf Fragen, die sich hier stellen: Was ist eigentlich eine Demokratie, was sind Klassengesellschaften und der Staat, was hat das Patriarchat mit Staat und Klassen zu tun?

Öcalans alte Schriften werden zu wenig beachtet

Ich finde übrigens aber auch, dass viel zu wenig auf die „alten“ Schriften Öcalans Wert gelegt wird. Da fetischisiert die europäische Linke wieder ein wenig mit eurozentristischem Blick. Der „neue“ Öcalan ist super, der „alte“ war ein übler Stalinist und Verbrecher. Aber diese These ist grundfalsch. Sein Denken ist ein kritischer und selbstkritischer Prozess und wer das „alte“ Paradigma nicht kennt, kann auch das „neue“ nur sehr eingeschränkt verstehen, insbesondere wenn es um die Frage der Organisation, der Partei und der Kader:innen geht. Und da muss man sagen, ist leider viel zu wenig übersetzt, beziehungsweise wenn dann nur schwer zu finden.

Ein wichtiger Begriff bei Öcalan ist „Gesellschaftlichkeit”. Er sieht darin Möglichkeiten eines freien Lebens, stellt aber gleichzeitig fest, dass die Gesellschaft gerade deshalb den Angriffen der kapitalistischen Moderne ausgesetzt ist. Was hälst du davon als Person innerhalb einer Gesellschaft, in der die Individualisierung einen immer breiteren Raum einnimmt?

Ich finde Öcalans Antiliberalismus und Kollektivismus einen der besten Züge seines Denkens. Er erkennt, dass der Liberalismus der westlichen Gesellschaften seine eigenen Versprechen nicht einlösen kann und vielmehr zu einer Zerstörung nicht nur der Gesellschaft, sondern sogar des Individuums beiträgt. Öcalan steht da ganz klassisch in der Tradition sowohl des sozialen Anarchismus wie auch des Marxismus und sagt: Ein Individuum kann überhaupt erst in einer Gesellschaft zum Individuum werden und seine Individualität entfalten. Die auf Egoismus, Selbstsucht, Konkurrenzdenken basierende Individualität der entwickelten kapitalistischen Gesellschaften lässt den Einzelnen zerstört, krank und vereinsamt zurück.

Gesellschaft als Gesamtheit der Unterdrückten kann ohne Staat existieren

Die Gesellschaftlichkeit aber sitzt, das ist das Versprechen Öcalans, am längeren Hebel. Weil der Widerspruch zwischen der Klassen-Staat-Zivilisation und der demokratischen Zivilisation ist nicht symmetrisch. Die Monopole und Staaten können nicht existieren, ohne die Gesellschaft auszubeuten. Aber umgekehrt kann die Gesellschaft, als Gesamtheit der heute Unterdrückten, Entrechteten und Ausgebeuteten, sehr wohl ohne Staat, ohne die Monopole existieren. Aber eben nur, wenn die Gesellschaft sich ein Bewusstsein ihres Xwebûn, ihres Selbstseins aneignet. Und da ist es zentral, dass die Ideologien der kapitalistischen Zivilisation, allen voran der Individualismus durch politische Agitation, Organisation und Bildung überwunden werden.

Du gehörst zur Linken in Deutschland. Was können die linken Bewegungen hierzulande von den Erfahrungen der kurdischen Freiheitsbewegung und im Besonderen von Öcalan lernen?

Insgesamt sehr viel, aber ich will einen Punkt hervorheben, den die meisten Linken nicht gerne hören: Die Kaderorganisation als unabdingbare Voraussetzung des Kampfes. Öcalan schreibt ja auch im „neuen“ Paradigma ganz klar: „Durch die gesamte Geschichte hindurch ist kein parteiähnlicher Zusammenschluss ohne Kader mit fester Überzeugung und Entschlossenheit ausgekommen. Viele Gruppen, die keine Kader besitzen, verschwinden unweigerlich in den Tiefen der Geschichte und geraten in Vergessenheit.“ Er schreibt das nicht nur, sondern jeder, der schon mal mit der Bewegung zu tun hatte, weiß ja auch, dass es so ist. Von den ersten Anfängen, als Hakki Karer, Kemal Pir, Öcalan und die anderen sich entschlossen haben, nichts anderes mehr zu tun, als die Revolution zu befeuern bis zu den tausenden, die heute für diese Sache ihr Leben geben, ist es einfach eine Realität, dass ohne die Militanten der Bewegung auch die demokratische Selbstorganisation von unten nicht „spontan“ entstanden wäre.

Das fehlt der deutschen Linken?

Wir haben eben in Deutschland keine solche Organisation und viele wollen auch keine, weil man denkt, man kann revolutionäre Politik auch nebenbei machen, also neben der Karriere, dem Hedonismus und den ganzen anderen Verlockungen des Lebens in den imperialistischen Metropolen. Die Angst, die die Leute haben, ist, dass so eine Kaderpartei sie unterdrückt. Und dann sehen sie: Diese Guerillas nehmen keine Drogen, haben keinen Sex, gehen nicht in Clubs. Und sie fürchten: „Oh, da könnte ja meine ganze Lebensfreude verloren gehen.“ Aber Öcalan macht ein anderes Angebot: Er sagt ja, denk mal drüber nach, ob diese Freuden, von denen du da sprichst, wirklich sinnstiftend für dein Leben sind oder ob sie nicht vielmehr eine Verschwendung deines Lebens sind. Deshalb nennt er die Kader „freie Militante“. Sie sind frei, gerade weil sie sich der Disziplin der Partei freiwillig eingeordnet haben. Ihre Freiheit besteht darin, einen vernünftigen und sinnstiftenden Lebenszweck gewählt zu haben. Und auch wenn das dann hart ist, Tod oder Gefängnis bedeuten kann, haben sie den Zweck ihres Lebens auf ein geschichtlich vernünftiges Ziel ausgerichtet und schlagen nicht einfach bewusstlos die Zeit tot.

Die Aneignung von gesellschaftlichem oder individuellem Wissen hängt zwangsläufig mit verschiedenen Prozessen zusammen, unabhängig von der Erkenntnis oder Stärke einer Theorie. Bei der postkolonialen Theorie beispielsweise ist die epistemische Gewalt des Westens und damit des Kapitalismus ein Schlagwort. Vielleicht sollte man aus diesem Blickwinkel betrachtet über Öcalans Gedanken zum Positivismus nachdenken. Glaubst du, dass solche Prozesse auch Einfluss darauf haben, wie Öcalan im Westen gesehen und verstanden wird?

Man müsste die Frage ein bisschen aufteilen. Wie wird Öcalan von wem im Westen gelesen? Denn von vielen in den sozialen Bewegungen im Westen wird er ja rezipiert und das wächst auch durchaus. Im universitären Raum herrscht weitgehende Stille, aber ich finde das auch gar nicht so schlimm. Klar, einerseits widerspricht er dem vorherrschenden positivistischen Paradigma, aber ich meine, dass das gar nicht so sehr der Grund ist. Hegel oder Marx widersprechen diesem Paradigma ja auch, gleichzeitig kann man wunderbar mit Arbeiten zu beiden an der Uni vorankommen. Ich glaube schon, dass der eigentliche Grund ist, dass Öcalan von den Staaten im Westen als „Terrorist“ verschrien wird und dass dann viele Akademiker lieber die Finger davon lassen.

Lieber Akademien der Gesellschaft aufbauen

Aber wie gesagt: Wollen wir überhaupt an die Universitäten? Oder wollen wir nicht lieber eigene Akademien aufbauen, Akademien, in denen die Gesellschaft sich bildet, in denen „organische Intellektuelle“ aus der Klasse, wie das Gramsci nannte, herausgebildet werden? Öcalan ist da recht eindeutig. Er sieht die Schulen und Unis und Forschungseinrichtungen als gleichsam die Tempel der herrschenden Ideologie und schlägt vor, lieber Akademien der Gesellschaft aufzubauen. Ich finde, das ist tatsächlich die bessere Idee, als sich einzureden, man könne ja auch an den bürgerlichen Universitäten als total kritischer Wissenschaftler was bewegen.

In deinem Buch über die politische Philosophie Öcalans schreibst du: „Seine Theorie vermochte, was vielen anderen linken Entwürfen der Gegenwart versagt blieb: Sie wurde eine materielle Kraft in einer wirklichen revolutionären Auseinandersetzung.” Woran machst du fest, dass dieses Paradigma eine materielle Kraft hat?

Na Millionen Menschen orientieren sich an dieser Theorie. Kurd:innen in allen vier Teilen Kurdistans, aber zunehmend eben auch andere Bevölkerungsschichten im Mittleren Osten sowie Linke in aller Welt. Der demokratische Aufbau in Rojava und Bakur orientiert sich klar an dem, was Öcalan schreibt. Das ist ja ganz deutlich von einer anderen Qualität, als wenn ich irgendeine linke Theorie ins Internet schreibe. Hier wird Theorie zur leitenden Instanz von Praxis. Und das wiederum wirkt auf die Theorie zurück und reichert sie an, korrigiert sie, entwickelt sie weiter.

Und klar, das kann man in Rojava beobachten. Wenn da auf einmal Leute Räte und Kooperativen aufbauen, tun sie das ja, weil ein Konzept, ein Plan vorliegt, wie man zu einem besseren Leben kommt. Und den hat eben maßgeblich Öcalans Wirken vorgezeichnet.

Bei der Lektüre von Erfahrungsberichten von Menschen aus Europa, die in Kurdistan waren, fällt mir immer wieder eine große Begeisterung für die zwischenmenschlichen Beziehungen bzw. der Gesellschaftlichkeit dort auf. Manchmal geht es um augenscheinlich banale Dinge wie Umarmungen oder Blicke. Was steckt deiner Meinung nach hinter dieser Leidenschaft?

Wir haben hier keine revolutionäre Situation und zugleich leben wir in Gesellschaften, in denen Konkurrenzdruck und Individualismus, Egoismus und Vereinsamung sehr dominant sind. Wenn man dann irgendwo hinkommt, wo eine ganze Bevölkerung gemeinsam versucht, etwas aufzubauen, ist das natürlich eine neue Erfahrung und man nimmt alles sehr bewusst wahr. Zudem hängt man ja auch viel mit Kadern der Bewegung rum und die haben in der Partei eben eine sehr enge Form von Freundschaft und Genossenschaftlichkeit entwickelt.

Außerdem hat man natürlich den zutreffenden Eindruck, man ist da in einer Situation, in der gerade Geschichte geschrieben wird. Und das ist ein Gefühl, das einen aufweckt aus der Lethargie, die man hierzulande gewohnt ist. Klar, das birgt dann die Gefahr der Romantisierung und dass man Probleme und Widersprüche verdrängt, aber es gibt auch Kraft, die man im Idealfall mit nachhause nimmt.

In deinem Buch geht es auch um den Einfluss von Abdullah Öcalan in Kurdistan und den Mitgliedern der Freiheitsbewegung. Das wird hier in Europa manchmal ja auch kritisch gesehen und als klassischer Personenkult reduziert. Wie siehst du diese Stärke Öcalans? Worauf basiert sie und wie funktioniert sie?

Diese Kritik des „Personenkults“ in Europa beruht auf einem Missverständnis von dem, was Autorität und Anerkennung sind. Man will hier ganz besonders „antiautoritär“ sein und denkt dann, wenn diese Kurden alle Öcalan-Bilder haben, dann muss da ja etwas falsch sein. Ich finde diese Kritik ein wenig langweilig. Öcalan hat eben Verdienste um diese Bewegung und deshalb findet er Anerkennung. Das steht der Demokratie in Partei und Gesellschaft nicht im Wege, insofern sehe ich nicht, wieso er diese Anerkennung nicht erfahren sollte. Öcalan wird ja auch nicht als Person verehrt, sondern als Symbol für die Einheit der Bewegung und ihre weltanschauliche Grundlage. Die Partei hat ja trotzdem eine kollektive Führung. Und die Räte sind ja trotzdem demokratisch. Es ist ja nicht Öcalan, der befiehlt, was irgendeine Kommune in Derik oder Qamishlo zu beschließen hat, sondern die Menschen dort.

Wir ehren das Andenken unserer Vorgänger:innen zu wenig

Außerdem, und das wird selten gesehen, haben die Menschen nicht nur vor Öcalan solchen Respekt, sondern vor allen Gefallenen und Kämpfer:innen der Bewegung. Ihre Bilder hängen überall und die Leute kennen ihre Geschichten. Sie wissen, wer Sakine Cansiz oder Mam Zeki waren, sie können sich erinnern. Und das ist eine große Stärke, die wir hier verloren haben. Wir ehren das Andenken unserer Vorgänger:innen zu wenig, wir haben ihre Geschichten vergessen und Teile der Linken haben sowieso nur noch pseudo-kritische Verachtung für alles übrig, was früher war. Diese Abkehr von Respekt für diejenigen, die etwas für Befreiung und Widerstand geleistet haben, hat mit „antiautoritär“ wenig zu tun, es ist einfach eine Konsequenz von postmoderner, liberaler Verblendung.

Unter dem Motto „Die Zeit ist reif” läuft seit geraumer Zeit eine Kampagne für die Freiheit Abdullah Öcalans. Warum ist seine Befreiung so wichtig? Was kann man dafür in Deutschland oder in Europa tun? Inwieweit ist diese Forderung auch für soziale Bewegungen in Deutschland relevant?

Die Forderung nach der Freiheit Öcalans ist die Forderung nach einer Revolution in der Türkei und im Mittleren Osten. Das bestehende Regime wird ihn nicht freilassen. Insofern ist die Forderung zugleich die Forderung, sich zu organisieren und die Freilassung zu erzwingen. Und das ist eine gute und richtige Forderung. In Deutschland bedeutet die Forderung zudem ein Bekenntnis gegen die Kriminalisierung Öcalans und der kurdischen Bewegung. Der deutsche Staat verfolgt ja die kurdische Opposition, kriminalisiert Bilder und Schriften Öcalans und versucht, jede Solidarität zu unterbinden. Insofern ist es eine Verpflichtung für Internationalist:innen hier, die Karten auf den Tisch zu legen und zu sagen: Klar stehen wir Seite an Seite mit unseren kurdischen Freund:innen und klar sind wir gegen die Inhaftierung Öcalans und das unselige Verbot der PKK.

Kleine Erinnerungen, die schwer wiegen

Gibt es bei dir Momentaufnahmen oder eine besondere Erfahrung aus Kurdistan, die dich besonders beeindruckt haben?

Sehr viele. Es ist ein bisschen schwer auszuwählen, ehrlich gesagt. Zum einen sind das sicher die Geschichten, wie Menschen durch ihren Glauben an die Revolution über sich hinausgewachsen sind, wie sie einfach alles Persönliche zurückgestellt haben, um etwas Größerem zu dienen. Das sind natürlich die Geschichten all der Genoss:innen, die später gefallen sind. Şehîd Mahir, Şehîd Bager, Şehîd Hêlîn und viele andere. Jede kleine Erinnerung an sie hat ein sehr großes Gewicht. Das sind dann oft auch für andere keine besonderen Dinge. Ich erinnere mich, wie Şehîd Mahir mal in unserer Ausbildung unsere Haare geschnitten hat, wie ein professioneller Friseur, auf der Seite kurz und vorne einen Scheitel. Oder wie ich mit Şehîd Bager im Şengal unter einem Baum saß und wir Bücher gelesen haben. Oder wie Şehîd Hêlîn einen Aufruf, den wir auf Englisch gemacht hatten, nochmal eingesprochen hat, weil unser deutsches Englisch so einen komischen Akzent hatte. Kleine Dinge eben, aber weil es Erinnerungen an so große Personen sind, wiegen sie sehr schwer.

Dann sind da natürlich die Erinnerungen an besonders schlimme oder besonders schöne Zeiten. Wenn wir von der Front in Raqqa rausgefahren wurden, um in einem der Bewässerungskanale baden zu können, als wären wir im Urlaub. In dem einen Moment noch in einem kaputten Haus mit lauter Luftschlägen rundherum, im nächsten springst du von einer kleinen Brücke bei bester Sonne in blaues Wasser und trinkst eine eiskalte Cola. Oder die tausenden von Gesprächen mit Menschen, die so viel entschlossener sind, als man selbst. Der 18-jährige Guerilla, der auf die Frage, ob er seine Familie nicht vermisst, antwortet: Alle Menschen Kurdistans sind jetzt meine Familie. Oder ein Kämpfer, der es beim Städtekrieg in Bakur noch schwer verwundet aus Nusaybin heraus geschafft hat und uns mit nur einem Bein erzählt, wie der Widerstand dort war. Eine Handvoll Jugendlicher gegen eine NATO-Armee. Sowas vergisst man nie wieder. Aber wie gesagt, es sind zu viele Momente und Momente aller Art, von eindrucksvoller Natur bis zu Menschen von fast übermenschlicher Entschlossenheit.

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Das Interview von Osman Oğuz mit Peter Schaber kann auch auf Türkisch nachgelesen werden. Zu finden ist es bei Yeni Özgür Politika unter: ‘Öcalan bizim de ihtiyacımız olan soruları soruyor’